Lenkų ir lietuvių diskusija

Nematyta retenybė, kad Berznyko kapinėse pastatytų paminklų problema taptų lenkams ir lietuviams gyvos, bet ir gana pasvertos, tačiau visų pirma – tiesioginės diskusijos tema, be žiniasklaidos ir svarbiausių institucijų, perteikiančių informaciją. Toks, mūsų manymu, vertingas pokalbis įvyko apskrities tarybos posėdžio metu. Apie ką gi kalbėta?

Šiuo klausimu pasisakė Punsko atstovas, tarėjas Antanas Baudys:

– Pasipiktinimą keliantys paminklai Berznyko kapinėse žeidžia lietuvių visuomenę. Į mane kreipėsi mano rinkėjai, pabrėždami, kad tai prieštarauja įstatymui, draudžiančiam skleisti ksenofobiją ir neapykantą bei skelbti istorinę netiesą: koncentracijos lageriai Lenkijos teritorijoje, o ne lenkų lageriai – paprasti žodžiai, o tokie skaudūs. Lygiai lietuviams skaudūs tie paminklai.

Tarėjas pridūrė, kad tai nėra jo formalioji paraiška, o tik įkvėpimas apskrities viršininkui ir tarybai pradėti kokį nors veiksmą Berznyko kapinių, kuriose vėl atsirado naujas paminklas, klausimu. Baudys kalbėjo, kad, pvz., lietuviams vis dar nesuprantama yra kryžiaus, įamžinančio Panerius, prieš kelerius metus pastatymo priežastis, kadangi Vilniaus priemiestyje esančios vietovės įvykiai neturi nieko bendro su Seinija.

– Ar apskrities taryba negali susirinkti ir ką nors sugalvoti? Nemanau, kad kapinės yra vien tik parapijos administratoriaus ar bažnyčios veiklos vieta, kadangi tai viešoji vieta. Tai yra tam tikrų istorinių faktų – iškreiptų faktų skelbimas viešojoje vietoje. Kiekvienas gali turėti savo nuomonę, išpažinti savo religiją – tik tuomet, kai nekenkia kitiems. O šitas dalykas mums kenkia, – kalbėjo tarėjas. Pridūrė, kad tikisi konkrečių apskrities valdininkų veiksmų, mat, jo manymu, jie atsako už visas kapines savo valdomoje teritorijoje, disponuoja taip pat viešojo saugumo ir tvarkos komisija.

Baudžiui baigus pasisakymą, temą tęsė tarėja Lucyna Fidrych, Teisės ir teisingumo partijos (PiS) atstovė.

– Noriu pasakyti, kad dalyvavau iškilmėse Berznyke ir nepajutau jokios neapykantos. Stebiuosi, kad tautinės mažumos visuomenė šitaip tai suprato. Manau, kad mūsų įvairiose vietovėse žuvusių kareivių atminimą būtina pagerbti. Kapinėse iškilmių metu buvo patriotizmo, maldos, susikaupimo atmosfera ir įžymių istorikų profesorių pasisakymai tik patvirtino, kad ta mirtis buvo kankinių mirtis, – sakė Fidrych.

– Aš nekalbėjau apie iškilmes, bet apie paminklus, – atsakė tarėjas Baudys. – Apie Panerių paminklą su tokiu turiniu. Jo pastatymas šalia žuvusiems lietuvių kariams skirto paminklo blogai liudija, mat nurodo bendrą atsakomybę už galbūt kolaborantus, kurių buvo kiekvienos tautos daliniuose – tiek lenkų, tiek lietuvių. Už Antrąjį pasaulinį karą atsakingi yra vokiečiai – visuomet tai pabrėžiu. Tiek už Jedwabne, tiek ir už Panerius yra atsakingi vokiečiai – administratorius, kuris tam tikru laiku valdė teritoriją. Kad lietuvių kariuomenė įžengė su Raudonąja armija – kuris profesorius gali tokias nesąmones skelbti? Galbūt tik toks, kuris mokėsi pas liaudies komisarą. Tai žeidžia lietuvius lygiai taip, kaip „lenkų koncentracijos lageriai“ žeidžia lenkus. Mus žeidžia „lietuvių kariuomenės įžengimas su sovietų kariuomene“. Tai buvo lietuvių ir lenkų kariuomenių kova, taigi pagerbkime ir vienus, ir kitus, nes ir vieniems, ir kitiems iki šių dienų tai buvo jų tėvynė. Prabėgo tiek metų, ir aš labai stebiuosi tokios neapykantos skleidimu, ypač prieš mažiausią tautą, esančią Lenkijos kaimynystėje, kuri nusipelnė didžiausio pripažinimo: pradedant Jogailaičių dinastija, baigiant didžiausiais lenkų rašytojais ir poetais, kaip antai Mickevičius, Milošas, bei šiuolaikiniais prezidentais, kurie visada prisipažindavo: mes kilę iš Lietuvos. Iš kur kyla ta ksenofobija? Iš stadionų? Nesuprantu. Bijau, kad ilgainiui tai gali persikelti čia, nes Poznanėje gyvena galbūt tik vienetai, o čia – tvirta lietuvių grupė.

– Turėtume savęs paklausti: ar tai trukdo žmonėms, kurie vieni šalia kitų ten guli, už kažką atidavė gyvybę ir guli kape? Manau, kad ne. Manau, kad mes kaip visuomenė neturėtumėm šito kurstyti, – pasakė tarėjas Jan Łuba.

– Tai geras teiginys. O kas dabar vyksta Berznyke? – klausė tarėjas Ryszard Grzybowski.

Diskusijos pabaigoje įsijungė Seinų burmistras Jan Stanisław Kap, Nemuno mūšio nekropolijos pilietinio komiteto narys. Beje, minėtasis komitetas buvo pagrindinis lietuvių tautinę mažumą žeidžiančio paminklo Berznyke statybos iniciatorius.

– Lietuvos vyriausybė su sovietų vyriausybe pasirašė susitarimą ir karinę sutartį 1920 m. Ir pagal tą sutartį lietuvių armija įžengė į Žečpospolitos teritoriją. Tai yra istorinis faktas, datas, viską žinome; kada vyriausybė, kada Lietuvos seimas ratifikavo tą susitarimą. Lietuvių kariai guli vietoje, kur stovi žalias kryžius, kairiajame kapinių kampe, ne čia, kur stovi tie gražūs paminklai. Ten, kur stovi kryžius ir yra tinkamas užrašas ant akmens – tik mes padedame gėlių ir uždegame žvakes, o gerai būtų, kad lietuvių kilmės gyventojai taip pat ten, ant karių kapų, uždegtų žvakes, nes būtent ten jie ir guli. Grįžtant prie Panerių paminklinės lentos – kai dar gyveno p. Helena Pasierbska, Panerių šeimų pirmininkė, ji kreipėsi į apylinkės gyventojus su klausimu, ar negalima būtų pastatyti Berznyke kryžiaus Panerių aukoms pagerbti. Ji tada gavo sutikimą dėl to, kad Berznyko karių kapinės yra arčiausiai Lenkijos ir Lietuvos sienos, todėl čia tinkama vieta pagerbti Panerių aukas. O akmenyje iškalto teksto turinys yra toks pat, kaip ir Powązki kapinėse, nepakeistas, parengtas a. a. tuometinio ministro Andrzejo Przewoźniko.

– Ir tai yra istorinis melas. Labai stebiuosi, nes tokios sutarties nebuvo. Reikia gerai istoriją išnaršyti. Esu šio krašto istorijos mėgėjas, nesu istorikas, bet šituo domiuosi jau 40 metų. Šitą reikalą tikrai žinau, – tvirtino Baudys. – Be to, nebuvo atlikta ekshumacija ir tikslios laidojimo vietos negalima patvirtinti. Faktas, kaip pats teigiate, kad tie kariai yra palaidoti Berznyko kapinėse, taigi tai nėra toks atstumas kaip kalbant apie Panerius netoli Vilniaus, kurių čia paminklas pastatytas. Todėl manau, kad paminklas lietuvių kariams pastatytas teisingai. Juolab kad tai kariai, kovoję už Seinus, tiek lenkų, tiek lietuvių, todėl Berznyko kapinėse ar net ir Seinų kapinėse toks paminklas gali ir turi stovėti. Tačiau nebuvo nei mokslinių, nei archeologinių tyrimų. Logiška, jeigu pažvelgsite į tai, kad lietuviai norėjo atgauti sienas, kurios buvo iki padalijimo (Lenkijos). Ten, kur gyvena lietuviai. O juk Seinijoje gyvena lietuviai. Taigi ir įvyko kova dėl Seinų. Vasario 16 d. Lietuvos seimas priėmė nutarimą ir įsteigė lietuvišką savivaldybę, lietuvišką kariuomenę. Įvyko kova, pasibaigusi tuo, kad lenkai atgavo šias žemes.

– Sutartis yra, datos yra, – atsakė Kap. – Tai yra tarpvalstybiniai susitarimai ir jūs, tarėjau, gerai žinote, jog toks susitarimas buvo, o jei ne – galiu pateikti datas. Beje, iš kur atsirado lietuviška valdžia Seinuose – jūs tiksliai žinote. Prūsų agresorius išsikraustė ir perdavė šias žemes lietuviams, – tai amžini grobuoniški arba kolonializmo veiksmai – įkišama lazda į skruzdėlyną.

Diskusiją nutraukė tarybos pirmininkas Józef Miszkiel, sakydamas turįs viltį, jog artimiausiu laiku įvyks susitikimas su tautinės mažumos atstovais, su valdžios žmonėmis, kapinių administratoriumi – Berznyko parapijos klebonu.

– Kažkokie susitikimai, pokalbiai vyks, turėtų būti viskas paaiškinta žmonėms, tačiau šiame posėdyje nustokime nagrinėti šią istorinę tiesą, nes nebaigsime jo iki vakaro, – pasakė.

Lietuvių tautinė mažuma yra pasipiktinusi užrašu: „Negalint įamžinti 1920 m. Lenkijos karių žygdarbio Baltarusijoje ir Lietuvoje, čia supilama žemė iš Druskininkų, Gardino, Lydos, Vosyliškių, Volkovysko, Slonimo, Baranovičių kovos laukų“, iškaltu viename iš daugelio paminklinių akmenų, pastatytų Berznyko kapinėse rugsėjo mėnesį. Protestuojančiųjų manymu, naujas paminklas neturėtų ten stovėti, kadangi kapinėse atgulę ir lietuviai kariai. Prokuratūra tyrinėjusi reikalą pranešus žiniasklaidai nusprendė, kad paminklas neturi nieko bendro su tautinės neapykantos skleidimu, o yra lenkų patriotizmo išraiška, todėl atsisakė pradėti bylą. (M)

 

„Przegląd Sejneński“

Vertė Božena Bobinienė, punskas.pl

8 koment. Lenkų ir lietuvių diskusija

  1. onute sako:

    Šaunuolis Antanai. Pagaliau pradejai viešai kalba ir tiesiai i akis. Tik taip toliau.
    Matom kad diplomatai ir Lietuvos valdžia nustumia nuo saves šia problema. Nors ner ko stebetis,nes ir Lietuvoje lenkai, melu ir maištu užgrobia vis daugiau. Ir ten su jais nemoka ar nenori susitvarkyti. Manau gal reikėtu persiusti nuotraukas ir tekstus į Baltarusijos konsulatą ir bendrai siekti kad pašalint šie akmenys.`

  2. Viktoras/LT sako:

    Aš jau daug metų stebiu šitą neblėstančią,patologinę lenkų ir Lenkijos neapykantą Lietuvai ir lietuviams. Neapykanta,prasidėjusi nuo lietuvių mušimo Lietuvos bažnyčiose už lietuviškas maldas 19 amžiuje,veši ir bujoja.Tik toks skirtumas,kad dabar nėra fizinio susidorojimo,laikai nebe tie.Bet melas ir šmeižtas ir neapykanta tebeklesti, visuotiniai,nuo kaimo kunigėlio lygio iki ministrų
    Jau daug metų prašau tokių kaip burmistras pateikti susitarimų su sovietais pavadinimus,datas, signatarų pavardes.Geriausiu atveju man pataria susipažinti su 1920 metų taikos sutartimi ir dingsta. Kiek beprašau nurodyti bendradarbiavusius lietuvių ir bolševikų karinius dalinius,jų bendrą dokumentaciją, karinio ryšio palaikymo faktus,dalyvių memuarus-gaunu tik tylą.Prašau maždaug tokios medžiagos,kaip apie lenkų legionų dalyvavimą Austrijos ir Vokietijos kare prieš Rusijos imperiją;arba apie Lenkijos bendradarbiavimą su Hitleriu draskant Čekiją ir Slovakiją;arba apie Lenkijos bendradarbiavimą su SSSR kare prieš Hitlerį;tais atvejais dokumentų ir prisiminimų kalnai,tiek internete,tiek bibliotekose. Apie Lietuvos ir bolševikų karinį bendradarbiavimą aš NERADAU NIEKO.Galvojau,gal lenkai kažką turi, jeigu taip mėgsta apie lietuvių+bolševikų aljansą kalbėti,daug kartų prašiau faktų,bet gavau tik ,,ką čia kalbėti,visi apie tai žino“.Drąsiai galiu tvirtinti,kad šitas lenkų lojimas yra paremtas ne faktais,bet daugiamete neapykanta lietuviams.
    Lieka tik stebėtis absoliučiu Lietuvos abejingumu neslepiamai Lenkijos neapykantai.
    Jeigu jau taip nesinori užgauti ,,strateginio partnerio“ liguistų ambicijų reikalavimais argumentuoti savo lenkiškus kliedesius,tai siūlau atsakyti tuo pačiu,ką daro Lenkija-statyti paminklus.Pirmąjį siūlau pastatyti netoli Pilsudskio širdies kapo su užrašu ,, Draučių kaimo gyventojams,kuriuos iššaudė lenkas, išprotėjęs iš neapykantos lietuviams“.Ir tai būtų tikra tiesa,istorinis faktas,skirtingai nuo tų klastočių,kurias rašo lenkai.Ir perspėti,kad panašių,istoriškai dokumentuotų faktų Lietuva turi daug,tai ir paminklų bus daug.
    Pabaigai mano mylimas demografinis lenkų gamybos žemėlapis on.lt/lenkai-1912
    Pasigrožėkit,kiek lenkų Seinijoje ir Vilniaus gubernijoje lenkų duomenimis 1912 metais.

  3. Pasirašius Lietuvos – Lenkijos 1920-1939 metų karo Taikos sutartį – Lietuva atgaus LDK žemes iki Augustavo, o šie Bereznykų lenkiški „paminklai“ bus nušluoti buldozeriu.

  4. Duseika sako:

    1920 m. dar nebuvo aiškiai nustatytos „žečpospolitos teritorijos“

  5. Pagal Liublino unija (1569 m.) Lietuvos – Lenkijos siena eina ties Augustavu – toli į pietvakarius nuo Seinų ir Punsko.

    Lietuva su Rusija 1920-0712 pasirašė Taikos sutartį – tai buvo buvusio okupanto (Rusijos) ir buvusios LDK (ne Lenkijos) sutartis, kuri paliko nenustatytą sieną tarp Lenkijos ir Lietuvos, kaip dvišalį Lietuvos ir Lenkijos dalyką. Sutarties pasirašymo metu Vilnių buvo okupavusi Rusija.

    Tegul lenkia pradžioje bent pasimoko istorijos, kitaip nekliedėtų nesąmonių.

  6. Absoliuti dauguma lenkų istorikų,politikų ir intelektualų visuomet ,visur ir visam pasauliui įkyriai ir pastoviai skelbia polonocentristinę savosios ir kaimynų istorijos mąstyseną,kuri grįsta selektyviniu faktų pasirinkimu,nutylėjimais tų istorinių reiškinių,kurie nepaigeidaujami ,,lenkiškam“ istorijos suvokimui.Panašiai samprotauja Seinų burmistras J.Kap,Berznyko parapijos klebonas ,iš dalies ir teisėsaugos organai nagrinėję Berznyko kapinyno kiršinčius paminklus.Pabrėžtina tai,kad Seinų kraštas tai lietuviškos etninės žemės,kuriose nuo seniai vyksta stiprūs lenkinimo reiškiniai.

  7. -.-.- sako:

    Ačiū už tokį išsamų ir labai iškalbingą diskusijos atpasakojimą – manau, daugelis Lietuvoje net nelabai galėjo įsivaizduoti, kaip giliai gali būti įsišakniję šovinistiniai stereotipai kai kurių Lenkijos valdininkų galvose.

    Turiu omenyje tokias viešas (!) sapaliones, kaip kad Seinija – tai „Žečpospolitos“ teritorija (visa Lietuva, matyt, jų supratimu, jau nebuvo Riečės Pospolitos dalis?), su Lietuva bendro turinti nebent tai, kad „prūsų agresorius“ iš piktumo ant lenkų perdavė valdžią lietuviams (tiesa, prieš tai maloninigai leidęs susikurti Lenkijos respublikai, ką galima kalbant su lietuviais ir nutylėti), o tie sudarę taikos sutartį, matyt, žygiavo kartu su raudonarniečiais link Varšuvos ir Berlyno, nešdami „pasaulinę revoliuciją“, tik čia, kur buvę, kur nebuvę, neapsikentę tokios neteisybės gelbėtojai „sukilo“ (o gal iš svetur atėjo?) ir nedorėlius išvarė. Jei kiek ir sutirštinau spalvas, tai, manau, ne per daugiausiai.

  8. pelėda sako:

    ačiū Antanui Baudžiui- taip elgiasi garbingas lietuvis. Bet Seinų apskrities taryboje turime dar du lietuvius- etatinį (už atlyginimą dirbantį) Romą Vitkauską ir Vytautą Račių. Kur jų balsas, ypač mus atstovaujančio Vitkausko? Tiek metų jis yra Seinų apskrities viršaičio pavaduotojas, specialiai paskirtas atstovauti lietuvių reikalams. Kodėl negirdėti jo balso šiuo klausimu?